Folie des banquiers

Changeons de sujet.
Passons pour ainsi dire « du coq à l’âne », mais au sens où il y a toujours une unité profonde entre le coq et l’âne.
Aujourd’hui, l’âne ce sont les banquiers :
car ceux-ci sont peut-être actuellement la race d’ânes, qui met le plus en question notre capacité d’amour et de compassion,
et dont il faut aussi s’occuper sans doute avec la plus grande vigilance.
Je trouve la manière dont les néerlandais de cet article s’y prennent,
intéressante et peut-être porteuse de réflexion.

Je lis quelquefois le journal Le Monde, en diagonale, très rapidement.
L’autre jour, un petit article du mardi 19 février 2013 intitulé
« Monsieur le banquier, allongez -vous… » m’a « interpelé ».
C’est une lettre du Benelux d’un dénommé Jean-Pierre Stroobants :

Certains banquiers sont-ils fous ? Ou, du moins, inconscients des risques qu’ils prennent et qui peuvent, comme on le sait depuis 2007, coûter très cher à la collectivité ? Les autorités néerlandaises ont, en tout cas, estimé qu’on pouvait désormais soumettre les dirigeants de grandes institutions (banques, mais aussi assurances et fonds de pension) à une analyse psychologique approfondie.

De Nederlandsche Bank (DNB), la banque centrale du royaume, a bien dû constater que ses méthodes de supervision et de contrôle avaient, comme celles de pas mal de ses consoeurs, présenté diverses lacunes. En quelques années, ABN Amro a été scindée et nationalisée, tout comme Fortis Nederland et, récemment, SNS Reaal. ING a dû être aidée, et l’endettement d’une autre banque, DSB, a causé des dégâts.

Face à ces situations que les Néerlandais ont ressenties comme indignes, la banque centrale a réagi d’une manière peu commune : elle a osé imaginer que ses méthodes comportent à l’avenir un volet « Culture, organisation et intégrité ». Sous ce vocable politiquement correct se cache, en fait, un travail qui permettra – peut-être – d’estimer si la façon de diriger des responsables du secteur n’est pas « frappadingue ».

Wijnand Nuits a joué les pionniers mondiaux dans le domaine de la supervision en créant, dès 2010, une équipe comportant des juristes, des spécialistes du monde de l’entreprise, mais aussi des psychologues. Son « team » a commencé ses travaux en 2011, convaincu, comme l’a dit son initiateur au magazine Vrij Nederland, que « le comportement peut être un bon précurseur de prestations financières futures ». Traduction : si un dirigeant refuse de prendre en compte les risques de certaines de ses décisions, s’il gouverne volontairement seul, s’il rejette tout contradicteur, s’il estime n’avoir plus rien à apprendre, il y a de fortes chances que son entreprise se retrouve, tôt ou tard, en difficulté.

La façon de faire d’une trentaine de comités de direction a jusqu’ici été scrutée afin de déterminer quels y sont les processus décisionnels, les modes de communication et la dynamique de groupe. Et les patrons du secteur ont dû accepter des entretiens en direct avec des psychologues.

Des grands banquiers sur le divan ? Facile à dire, pas très facile à faire, évidemment. Ceux qui ont été convoqués dans les très discrets locaux de la DNB, à la Frederiksplein d’Amsterdam, n’ont pas tous apprécié l’exercice. « Certains de ces grands dinosaures étaient mécontents de mes questions, a raconté Wieke Scholten à Vrij Nederland. Ils me disaient : « Avez-vous bien regardé mon CV ? Avec toutes les fonctions que j’ai exercées, je devrais évoquer avec vous ma manière de diriger ? Pensez-vous que j’aie encore vraiment quelque chose à apprendre, ma petite fille ? » »

Guère habitués aux remises en question, des patrons sont confrontés, par exemple, à des interrogations du style : « Comment jugez-vous votre façon de diriger, et comment estimez-vous ce qui ne fonctionne pas dans la manière dont vous arrivez à des décisions ? » Demandes assez simples, dont les plus finauds tentent de s’extirper en répliquant qu’ils ne « comprennent pas » ce que cela signifie.

D’autres tentent parfois d’inférioriser leur interlocutrice. « Quoi, vous n’avez pas étudié le latin ? », lui lança un jour un autre « dinosaure ». Réplique de la psychologue. « Non. Mais j’ai l’impression que vous ne me prenez en fait pas au sérieux. Que se passe-t-il ? A l’école aussi, vous étiez toujours le petit génie de la classe ? » Silence de l’intéressé. Qui, ensuite, se « lâche », et raconte à quel point il trouve passionnante mais surtout insécurisante sa fonction…

Parfois, les choses se déroulent vraiment mal : ces directeurs savent, il est vrai, que le diagnostic qui sera posé peut avoir des conséquences tangibles. L’appréciation de la DNB est assortie d’un feu vert, orange ou rouge. Un avis négatif signifie « zone de danger » qu’il faut éviter à tout prix. Il convient alors, selon les psys, de limiter le risque encouru par l’entreprise, ainsi que l’appétit de profit ou le pur opportunisme de ses dirigeants. Dans un tel cas, des changements concrets sont réclamés, et la position d’un PDG peut vaciller. D’où le coup de sang de certains…

Démarrée en 2011, l’expérience fera, en mars, l’objet d’un rapport circonstancié dont pourraient s’inspirer d’autres pays. Dans l’immédiat, les patrons concernés ne sont pas très désireux d’évoquer leur passage sur le divan. Un seul, celui du géant de l’assurance Aegon, a accepté de le commenter. Et encore : en insistant sur le fait que son entreprise avait eu affaire à des superviseurs « spécialisés dans la connaissance de la nature et de la culture humaines ». « A partir du moment où vous parlez de psychologues, vous créez une tout autre atmosphère », estime Alex Wynaendts, le PDG d’Aegon.

Passionnant, le projet semble déjà avoir porté quelques fruits. Certains conseils d’administration ont été réformés, sans que l’on puisse toutefois affirmer qu’il s’agit de conséquences directes des supervisions. Dans certaines institutions, des PDG auraient remanié leurs équipes afin d’y introduire davantage de contradiction.

Certains experts se montrent, eux, plus réservés. Sylvester Eijffinger, un spécialiste des questions financières à l’université de Tilburg, juge que l’expérience de la DNB est nécessaire, mais que, confrontés à un monde bancaire devenu d’une infinie complexité, les psy ne doivent pas surestimer leur rôle. « Pensez-vous vraiment que des gens aussi intelligents que les banquiers laisseront entrevoir le fond de leurs pensées ? », interroge le professeur… Question à plusieurs milliards d’euros.

stroobants@lemonde.fr

La folie des banquiers en question

Habituellement, on met sur le divan – ou plutôt dans le cabinet du psy -,
les victimes du Système social,
sans jamais remettre en cause la folie de ce Système qui engendre tant de misères et de souffrances,
et en premier lieu les hommes qui en sont les principaux acteurs
– les hommes du pouvoir en place –
en l’occurrence les banquiers qui forment actuellement le fer de lance d’un système,
où c’est malheureusement l’économie qui prime sur nos vies.

Ces néerlandais de l’article sont en train de briser un tabou,
en soumettant à la question ces gens importants,
figures emblématiques de la réussite sociale,
au sujet de leur santé psychologique,
comme si l’accumulation sans limite des richesses pour le profit personnel,
la compétition tout azimut, le désir d’être le premier et le plus fort,
le mépris ou l’indifférence pour la collectivité et l’environnement,
le non respect des lois basiques du contrat social,
le fait de prendre les décisions seul sans consulter personne,
– bref toutes les valeurs du néolibéralisme actuel, portées aux nues depuis  les années 80 –
comme si tout cela était de dangereux symptômes ,
une folie
mettant en péril, non seulement les entreprises où ces fous sévissent, mais aussi l’ensemble de la société et l’environnement au sens large du terme.
Ce renversement du sens de la folie  me semble courageux, presque révolutionnaire.

mais les psys feront-ils le poids ?

L’article met aussi en lumière l’importance grandissante des psys, en l’occurrence les psychologues.
Ils ne seraient plus cantonnés comme habituellement au rôle de « chiens de garde » du système social,
essayant de replâtrer les blessures et les souffrances les plus criantes, engendrées pour une bonne part par  système,
mais ils pourraient être employés comme ici pour soigner la folie du Système lui-même, et celle de ses principaux représentants, comme les banquiers.
Un nouveau rôle intéressant, dont le contre-pouvoir prendrait place  à côté des contre-pouvoirs habituels :
le pouvoir politique ayant vendu son âme,
le pouvoir juridique chargé de punir les excès du système,
et le pouvoir du peuple  actuellement  anesthésié par les sirènes de l’hyperconsommation – mais cela peut changer …

Mais pour tenir ce rôle, il va falloir des psys d’un genre nouveau
des psys capables non seulement de nommer les symptômes et la folie des dirigeants,
mais aussi de s’engager pleinement à l’édification d’un autre monde en en définissant le sens, l’éthique et les valeurs nouvelles.
Est-ce qu’ils sont prêts à assumer ce rôle ?
Les exemples de questions un peu niaises, rapportées  dans l’article prêtent à sourire et peuvent en faire douter :
“Comment jugez-vous votre façon de diriger, et comment estimez-vous ce qui ne fonctionne pas dans la manière dont vous arrivez à des décisions ? »
Il va falloir former des gens d’une autre trempe,
capables d’une vision intégrative et multidimensionnelle de ce que doit être le rôle, la responsabilité et le comportement de ceux qui dirigent le monde.
une vision de sagesse,

Il m’est alors venu à l’esprit l’exemple de Diogène dans la Grèce antique, qui a tenu la dragée haute à Alexandre le Grand, en lui donnant la leçon de sa vie  :

Diogène et Alexandre le Grand

Diogène, le mystique grec, est l’un des rares joyaux de la conscience humaine. Lorsqu’Alexandre le Grand était en route pour l’Inde, il rencontra Diogène sur son chemin. C’était un matin d’hiver, une brise fraîche soufflait et Diogène était étendu au bord de la rivière, nu sur le sable, prenant un bain de soleil. C’était un homme magnifique – d’une belle âme émane une beauté qui n’est pas de ce monde…

Un homme d’une telle grâce qu’Alexandre ne put en croire ses yeux. Il était émerveillé : « Sire, » dit-il… De sa vie, il n’avait jamais appelé personne ainsi. « Sire, je suis extrêmement impressionné par votre personne et je désirerais faire quelque chose pour vous. Y-a-t-il quelque chose que je puisse faire ? »

Diogène répondit : « Déplace-toi seulement un peu de coté, car tu me caches le soleil. C’est tout, je n’ai besoin de rien d’autre. »

Alexandre reprit : « Si j’ai une nouvelle chance de revenir sur terre, je demanderai à Dieu qu’au lieu de me recréer Alexandre, il fasse de moi un Diogène. »

Diogène rit : « Qui t’en empêche en cet instant même ? dit-il. Où vas-tu ? Durant des mois, j’ai vu des armées en marche. Où allez-vous ? Et pourquoi faire ? »

Alexandre répondit : « Je vais en Inde, Je veux conquérir le monde entier. »

« Et après, que feras-tu ? » demanda Diogène.

« Après, je me reposerai. »

Diogène rit encore et lui dit : « Tu es fou ! Je me repose maintenant. Je n’ai pas conquis le monde, je n’en vois pas la nécessité. Si à la fin, de toute façon, tu voudras te reposer et te détendre, pourquoi ne le ferais-tu pas dès maintenant ? Qui t’as dit qu’avant de te reposer, tu devais conquérir le monde ? Et je te le dis, si tu ne te reposes pas maintenant, tu ne le feras jamais. Tu ne seras jamais capable de conquérir le monde… tu mourras en cours de route. Tout le monde meurt au milieu du voyage. »

Alexandre assura qu’il s’en souviendrait et qu’il le remerciait beaucoup, mais que, pour le moment, il ne pouvait s’arrêter. Et il mourut au milieu du voyage. Il ne retourna jamais chez lui, il mourut en route.

Texte tiré du livret  « Perles de Sagesse » d’Osho   45  l’Ajournement

 

 

 

 

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31 réponses à “Folie des banquiers”

  1. Catherine B dit :

    La folie des banquiers dit de notre propre folie, car c’est folie de laisser faire cette barbarie avec notre assentiment passif. C’est nous qui avons à répondre de cette chienlit car c’est nous qui lui laissons une place qui ne lui revient pas. Nous sommes responsables de ce massacre à force d’obéir à la mort!

    • Je ne sais pas, Catherine, si nous sommes responsables.
      C’est comme si nous n’étions responsables que de nous-mêmes – et encore… Pour le reste, nous ne sommes pas responsables de ce scandale de l’Etre qui porte au pouvoir ces barbares, comme vous dites.
      Etre responsable de soi-même, c’est d’abord reconnaître en soi-même ce barbare que nous ne voulons pas être, mais qui fait pression pour être. Ensuite c’est élargir le champ des possibles vers d’autres formes de vie plus belles, qui pourraient finir par donner envie aux barbares, comme le fit très bien ce grand maître que fut Diogène. Mais est-ce qu’il y a encore actuellement des Diogène capables de se faire entendre ?

      • Catherine B dit :

        Je maintiens et je signe, nous sommes responsables de l’ignominie du monde, tous, chacun à notre niveau, ce n’est pas l’autre, c’est bel et bien nous, NOUS, c’est à dire Vous et MOI ET LES autres et les liens maladifs que nous créons dans nos relations rachitiques et mensongères. Y’a des côtés de nous qui ne sont pas si beau que ça à regarder, il faudrait quand même bien l’intégrer cet aspect-là .

        Nous avons tous cette capacité à réveiller en nous ce côté Diogène. Sans vouloir lui ressembler d’ailleurs, car nous avons tous à nous réaliser avec les singularités qui nous constituent.

        Je maintiens ce que j’ai dit plus haut et je signe, si le fleuve est empoisonné mais que vous laissez faire, alors vous êtes aussi coupable, sinon plus que celui qui a mis le poison. Car savoir, ce n’est pas la même chose que de ne pas savoir(ça-voir!!!) et laisser faire, c’est faire quelque chose n’en déplaisent aux chantres de la non-action qui fleurissent dans les rangs égarés de certains mouvements que l’on dit abusivement « spirituels ».

        La spiritualité, c’est du sang et des pleurs aussi et c’est obéir à la loi, mais la Loi Majuscule qui fait de nous des humains, et donc s’il faut lui obéir à elle, il faut en revanche cesser d’obéir aux lois qui contreviennent à son courant fluide et clair.

        C’est une illustration PRATIQUE de la Bhagavad-Gîta qui nous est offerte, à nous de la saisir et de ne pas perdre notre honneur. Le vin est tiré, maintenant il faut assumer et poser du discernement. A quoi j’obéis, à quoi je désobéis et comment je fais? Tout est question de main, de manière!!!

        Nous sommes tous des arjunas confrontés à ce conflit de deux-voirs, certains qui s’en défaussent par aveuglement, par ignorance, et ne veulent pas voir, mais s’ils essuient leurs lunettes, ils y verront peut-être plus clair.

        • « Je maintiens et je signe, nous sommes responsables de l’ignominie du monde, tous, chacun à notre niveau » Je m’excuse, Catherine, mais je ne suis pas du tout d’accord avec cette vision de notre hyperresponsabilité. Je penserais plutôt le contraire : nous sommes tous, à de très rares exceptions comme celle de Diogène, complétement irresponsables, complétement menés par notre inconscient de prédateurs. La marge de conscience et de liberté est très faible et demande un exigeant travail sur soi-même tout le temps remis en question.
          Je voudrais aussi ajouter que les banquiers ne sont pas des barbares au sens étymologique du terme – du sanscrit barbara : qui bredouille, pour désigner les étrangers -, au contraire, comme le dit François, ils s’expriment bien, sont très intelligents, s’intéressent à leur moment perdu aux belles lettres, etc…
          Et en même temps, vous avez raison : c’est comme si toute cette intelligence était au service des plus basses pulsions de prédation de l’être humain et de manière peut-être encore plus forte que la moyenne. C’est comme si au niveau du cerveau, les belles promesses des lobes frontaux étaient captées, englouties par l’envie de tout « bouffer » de l’argent comme nourriture symbolique, comme l’a bien dit Freud.

          • Catherine B dit :

            Il vous revient de penser ce que vous pensez Alain, c’est vous qui avez à répondre de cela et pas moi.

            Alors à vous lire et de façon un peu caricaturale je l’avoue, il y aurait les gentils, nous, bien sûr, et les méchants, les autres forcément, les méchants banquiers, maniant( la main, toujours elle) le BEAU verbe de surcroît.

            Bigre, c’est un peu court il me semble comme raisonnement et surtout ce n’est guère intégratif que tout cela, mais bon, je ne vous demande pas de penser comme moi et je ne dis pas que j’ai raison, je demande à ce que l’on m’offre des contre-arguments pour revoir ma copie si besoin est.

            Bref, à vous lire, vous vous lavez les mains de cette opprobre qui ne saurait vous atteindre, irresponsable, vous l’êtes à vous entendre. Alors nous serions de pauvres victimes qui aurions à subir le raz de marée de notre mère originelle l’inconscience dont nous serions les pauvres marionnettes. Accepter un tel état des lieux, c’est accepter de dormir, or, nous avons à nous r–éveiller que diable, là est notre responsabilité. Nous avons à gagner des terres sur l’eau, oui, ça c’est notre boulot, et ça se fait en interrogeant nos erreurs, nos épreuves, nos crises qui appellent comme le mot l’indique à redessiner notre cheminement.

            Je lis votre message comme une légitimation de ce qui se passe,non, ce n’est pas légitime de se laisser bafouer de la sorte, c’est même anti-vital à mon sens!

            Mais bon, comme dit l’ami Simenon, autant de lecteurs, autant de lectures!

            Je vous salue bien.

            • j’aime bien ces confrontations assez vives, Catherine, cela fait partie de la variété des points de vue différents chère à ce blog, à condition qu’elles ne tombent pas trop dans l’émotionnel – ce qui est un des problèmes paradoxalement du monde virtuel.
              C’est drôle, je ne me reconnais pas trop dans les implications et déductions que vous faites au sujet de ce que j’ai dit sur la responsabilité, puisqu’il s’agit du thème principal de notre discussion.
              Je crois qu’il faut revenir au sens premier du mot qui consiste à rendre compte de ses actes face d’abord à la société par l’intermédiaire de la justice – c’est un terme juridique au départ.
              Ensuite le mot a eu beaucoup de succès et il est employé un peu à toutes les sauces. Pour moi, je retiendrais une responsabilité multidimensionnelle au niveau de chaque personne : responsabilité de son corps, de ses émotions, de ses pensées, de ses actes face à la société, de son énergie, de ses choix au niveau spirituel et transpersonnel, etc. Mais cette responsabilité multidimensionnelle ne s’exerce que par rapport à soi-même, par rapport à sa liberté individuelle ; je ne peux pas être, ni me sentir responsable des autres, comme vous le dites, en particulier de leur folie et de leur irresponsabilité – comme par exemple pour les banquiers. Je peux juste par des moyens variés leur demander des comptes pour qu’ils rendent compte de leurs actes, afin qu’ils prennent conscience de leur responsabilité / irresponsabilité. C’est tout;
              Je pense que se sentir responsable des autres, c’est trop lourd, c’est se donner trop d’importance, c’est aller aussi au devant des déconvenues, car je ne peux rien face à la liberté de l’autre, sauf éventuellement m’en remettre à des institutions pour réguler les excès. Ce sentiment d’hyperresponsabilité peut entraîner aussi une sorte d’omnipotence, comme l’histoire humaine en est pleine. Les dictateurs justifient leur tyrannie par le fait qu’ils se sentent trop responsables du bonheur de leur peuple (cf Lénine, Staline, Mao…)
              Par contre, je suis complétement ok avec vous sur l’indignation que peut susciter en moi les actes de certains banquiers et sur la réflexion induite par François, comment je peux faire à mon humble niveau pour ça change, mais cela n’a pas vraiment à voir pour moi avec le principe de responsabilité.
              Quant à ma conception de l’être humain dans l’inconscience et l’irresponsabilité en général, de manière ontologique, c’est un autre débat, sur lequel je reviendrai prochainement dans un autre article – que j’ai d’ailleurs quelques difficultés à terminer, peut-être parce que je ne suis pas complétement convaincu du bien fondé de cette vision.

              • Catherine B dit :

                Merci déjà de répondre sans véhémence à ce message un peu rude. Là, ce soir, je suis trop fatiguée, mais j’essaierai de répondre de façon plus mesurée ce week-end.

  2. François Degoul dit :

    « Ouah! », comme vous diriez, Alain.
    On travaille le concret!

    Quelle bonne nouvelle, cette récente orientation du peuple des digues et de Spinoza!

    Après, on peut réfléchir sur les méthodes.

    Entre le “Comment jugez-vous votre façon de diriger? » et le « ôte-toi de mon soleil », je n’ai pas d’a priori dans mon choix.
    Brusquer comme Diogène, ou titiller en faisant cracher à l’autre ses échecs pour péniblement l’amener à un minimum de réflexion?

    J’ai essayé les deux.
    J’ai deux amis un peu puissants avec lesquels je joue le rôle du philosophe.

    L’un d’eux était député maire de ma commune. Il s’est fait battre comme maire, et puis aux dernières élections comme député.
    Je sais qu’il prépare sa revanche. Je le croise dans la rue, et je luis dis:

    « Monsieur X, il faut que je vous fasse une confidence: sincèrement, je suis bien content pour vous que vous ayez été battu! Avec les qualités que vous avez, vous pouvez faire mieux que de la politique, avec ses compromissions » (je pensais à Clinton, reconverti dans l’humanitaire).

    Il me regarde les larmes aux yeux:
    « la politique, c’est ma vie! et puis pour les compromissions, je crois que j’en ai pas trop fait! ».

    J’ai appris par la bande que depuis, il avait parlé de moi en termes de respect: « un homme honnête… c’est rare à notre époque… ».

    Mais comme Alexandre, il m’approuve sans renoncer à son plan de campagne!

    Autre cas: même âge, la soixantaine, même « addict », l’ambition à la César: être le premier dans son village plutôt que le second à Rome, même tendance à tout décider tout seul.
    Dans un cadre que je ne préciserai pas ici, ce grand intellectuel, cet organisateur de talent fidèlement suivi par trois ou quatre cent personnes est persuadé d’être le meilleur…
    Seulement malgré des conquêtes lointaines lui cachant la réalité, il me donne répétitivement l’impression de créer sans cesse le vide autour de lui par sa façon cynique de se servir des individus en les manipulant et en leur passant de la pommade.
    Si bien que rares sont les gens osant lui faire comprendre le problème.

    Il y a quinze ou vingt ans que je le rencontre au moins une fois par an, et c’est seulement cette année que j’ai osé lui dire explicitement que je liais la perte de clientèle locale à son attitude psychologique.

    Il encaisse, et part dans de longs discours analysant autrement ses échecs…parfois aussi il éclate…

    Mais comme les puissants choyant ouvertement leur fou ou leur philosophe, il m’apprécie ouvertement, ma coopération conflictuelle sur des sujets d’intérêt commun donnant à son truc cette coloration culturelle dont pouvaient se vanter les despotes éclairés avec leur philosophe, Voltaire pour Frédéric II et Diderot chez la grande Catherine.

    • merci François pour ce témoignage. Vous avez raison, avec de tels hommes, les méthodes sont très variées. Il faut être intégratif : de Diogène à nos gentils psys un peu niais…

  3. François Degoul dit :

    Ce débat sur la responsabilité entre Catherine et Alain, il me percute.

    J’ai un point d’accord avec Alain sur le sens du mot responsabilité, et plutôt un point d’accord intuitif avec Catherine.

    En fait, outre le sens du mot « responsable », je vois trois questions: une pratique, une métaphysique et une psychologique.

    1) D’abord la question pratique, sur laquelle, je crois, nous sommes tous trois d’accord, c’est-à-dire, comme dit Alain reprenant explictement ma pensée, « comment je peux faire à mon humble niveau pour que ça change? ».

    Et là, je me sens comme Catherine poussé par un sentiment de responsabilité morale à aller plus loin, parce que je crois aussi à l' »effet papillon ».
    Comment aller plus loin? Je ne veux pas détailler maintenant, mais je crois que tout ce que nous disons ou faisons avec nos services bancaires, toute manière de gérer notre argent et de nous comporter par rapport à notre argent a un impact sur le système bancaire. J’aimerais y revenir à l’occasion.

    2) Ensuite la question métaphysique.
    Qui est responsable du mal dans le monde? dans quelle mesure?
    A vingt ans je sentais les choses comme Alain, et maintenant je les sens plutôt comme Catherine.
    A mon âge, Je n’aime donc pas trop, Alain, votre formule « nous ne sommes pas responsables de ce scandale de l’Etre qui porte au pouvoir ces barbares (…) ».
    Qui en effet porte au pouvoir les puissants? vaste débat noyé dans le mot « Etre »!
    Ce mot « l’Etre », je l’évite.
    Pour désigner le mystère qui nous dépasse et qu’on personnifie, je préfère encore le mot « Dieu », utilisé par les gens simples.
    Donc en gros la question métaphysique, la voici: en admettant que lemonde n’est pas absurde, qui est responsable du mal: Dieu ou l’homme?
    A vingt ans, j’étais leibnitzien, providentialiste. Je pensais donc que ce monde céé par Dieu avec le mal était le meilleur des mondes possibles, avec ce minimum de mal comme ombre nécessaire pourqu’on puisse remarquer la lumière. Et, comme vous maintenant, Alain, je ne me sentais pas du tout « responsable » des malheurs du monde, d’autant qu’à vingt ans, j’étais trop écrasé par la vie pour penser y changer quoi que ce soit.
    A quarante ans, j’ai senti l’intérêt de Voltaire, qui dans son « Candide » ridiculisait Leibnitz en invitant plutôt chaque homme à « cultiver le jardin » de ses capacités, pour faire de ce monde malheureux un monde vivable.
    Sans remettre en cause la métaphysique leibnitzienne du Dieu bon et créateur, j’ai senti que cette « création » n’était pas un tout ficelé, mais un tout que l’homme transformait à son gré.
    Et puis, maintenant, je suis amené à aller encore plus loin dans l’idée que « Dieu » a laissé au collectif humanité une marge de manoeuvre immense.
    Poussée à fond, cette idée d’une liberté humaine totale aboutit à l’existentialisme, mais celui-ci me semble oublier notre conditionnement psychologique, qui à moi-même comme à vous, Alain, m’apparaît une évidence limitant notre liberté.
    Sur cette question du partage des responsabilités entre « Dieu » et l’homme dans l’existence du mal, j’aurais trop à dire.

    3) Enfin la question psychologique.
    Faut-il être plutôt « fataliste » ou plutôt « existentialiste »? ces deux termes me permettent-ils d’approcher votre vécu, Alain et Catherine?
    En tout cas, c’est affaire de tempérament et d’expérience, et je respecte ces deux attitudes spirituelles à partir du moment où, comme ici, elles acceptent un dialogue pacifique.
    Cela me rappelle un cours sur la « critique psychanalytique » appliquée à la littérature. L’orateur y opposait deux tempéraments; « l’hystérique », plutôt féminin, répétant « je ne suis pas coupable » et « l’obsessionnel », plutot masculin, répétant « je suis coupable ».
    Je souris, Alain et Catherine, de voir que vous tendez à la configuration inverse… mais je dirais que notre monde renvoie bien volontiers culpabilité et responsabilité sur l’épaule des autres: ainsi vont scandales et procès.
    C’est pourquoi, je trouve que même avec ses excès, une attitude existentialiste revendiquant pleine liberté et pleine responsabilité reste utile si elle est cohérente, si l’on cherche, donc, l’ascension personnelle avec le souci de l’ascension collective.

    • Catherine B dit :

      Eh bien, si « ça » percute ma foi, c’est plutôt bon signe François, car le but de tout « ça », c’est que « ça » percute justement, que ça vienne « r-éveiller » notre assoupissement passif qui nous fait « avaler » pas mal de couleuvres, au prétexte de ceci ou de cela, ce que j’ai évoqué plus haut.

      ça ne suffit pas bien sûr, mais c’est un bon début que de venir interroger CE à quoi l’on croit d’habitude, nos identifications abusives qui nous font souvent prendre nos vessies pour des lanternes, et du coup ça nous re-place dans une dynamique vitale car nous ne sommes plus alors arraisonnés dans un VOILà qui nous enfer-me telle une camisole qui stoppe les mouvements vitaux, bien au contraire, « ça » s’ouvre, « ça » circule, c’est en relation, en quête, en recherche, sur le chemin « quoi » sans « ça-voir » où il nous mènera ce chemin, mais on a l’audace d’y aller, on prend le risque, cette belle audace d’interroger ce qui EST, cadeau des cadeaux, merveille des merveilles que d’interroger, que de douter!

      Je déroule l’écheveau de votre message pour ne rien oublier.

      1) La pratique: nous sommes un, chacun dans notre coin et chacun de nous, avons ce sentiment d’être un, et pourtant le tout de la structure est constitué d’éléments UNS disparates qui s’unissent UNI-MENT pour conduire une énergie communautaire dans un sens et dans un sens précis à un instant T. ça veut bien dire que même si c’est humble un élément, un élément ça construit une structure, donc idée d’interdépendance. L’un a besoin du tout comme le tout a besoin de l’un. Il y a donc un faire à faire qui se fait à coup de « percussion » (je plaisante!) qui se fait disais-je, à coup d’assentiments , de « oui » ou de renoncements, de non, et ce, sur un continuum gradué qui s’étend de l’un à l’autre des pôles. Donc, tout fait sens car tout est inter-relié, intégré( sourire!!!) D’où, l’idée que tout élément de la structure a à répondre (res-pondere= la chose qui a du poids!) par un oui ou un non à ce qui se passe, à ce qui se donne à voir, sentir, goûter, toucher, et cette réponse s’effectue sur ce même continuum qui va du oui au non à des degrés divers et variés, mais le tout constitue et CONSTRUIT le TOUT du réel, qui se déploie sous nos yeux atterrés, eh oui, c’est nous qui avons fabriqué ça, ce réel-là, bref ça nous remet les pieds sur terre que de faire cette liaison basique, nous ne sommes plus dans les airs à penser que les choses tombent du ciel, non, ça se fabrique ce que nous vivons et nous sommes du fait de cette inter-relation complexe, moitié victime, moitié artisan de « ça ».

      2) La question méta-physique dites-vous!
      Elle rejoint de plein pied ce que j’évoque au 1) car pour moi, la métaphysique, c’est le vécu, ce que l’on fait avec les éléments qui sont là à notre disposition.

      3) La question psychologique
      Je n’aime pas l’idée de culpabilité, car elle englobe un être dans une faute, comme si cette faute représentait l’être entier, or, on sait bien que représenter c’est prendre pour vrai ce qui souvent est faux, je préfère donc l’idée plus légère de responsabilité. Car elle se concentre sur un acte, un comportement et non sur la personne entière. ça laisse des portes de sortie, chacun se trompe sans que cela nous transforme en coupable notoire. En revanche, quand on sait et que l’on continue à faire les mêmes bévues, ce n’est plus une erreur mais une faute alors car on manque à notre dignité d’homme, le courage nous fait défaut pour corriger la barre de notre bateau.

      Il y aurait d’autres choses à dire je crois, mais je suis fatiguée, un autre jour au gré de la discussion si elle se poursuit. Bonsoir à tout le monde
      ut

  4. François Butty dit :

    Ne faudrait-il pas plutôt n’être plus l’un ou l’autre, ni fataliste, ni existentialiste, mais les deux en même temps ou s’en libérer, qui est la même chose en fait. Accepter nos différentes facettes, et utiliser chacune d’elle pour la bonne raison ! C’est un peu ce que vous proposez? A mon avis, il n’y a pas de système de pensée qui répondra à toutes nos questions et nous donnera leurs réponses.. Au moment où un nouveau système émerge, c’est le moment ou la possibilité d’élargir sa vue, sa vision. c’est pourquoi les penseurs sont utiles. Je vois plus la pensée comme une chose qui me traverse, qu’une réelle réflexion ! C’est à 20 ans qu’on veut changer le monde! (là je provoque! )
    Questions de responsabilité et plus encore de culpabilité, à chacun son crédo. Comme disait un humoriste, peut-être Coluche : les gens arrivent même à se sentir coupables des fautes qu’ils n’ont pas commise. Je me vois plus avancer sur le mode essai-erreur. Des fois ça fait mal, mais nommer et dépasser la peur (nos peurs) est la seule façon de les dépasser.
    Pour les banquiers, vérifier que votre argent n’est pas un établissement du style « too big to fail », car c’est à ce moment qu’ils tiennent le couteau par le manche, et vous par la lame forcément ! Si ..si …si

  5. François Butty dit :

    Vérifier que votre argent, n’est pas dans un établissement du style « too big to fail ».
    Je veux dire que si une banque devient trop grande, il ne est plus possible pour elle de déposer son bilan. Elle ne peut plus faire faillite. …… Ce qui est très rassurant pour un banquier, il se sent soutenu par un gouvernement, par exemple… Cela peut devenir du chantage de la part d’une telle banque…??!!!
    Quelqu’un proposait dans un journal du coin, de retirer lentement l’argent de ce genre d’établissement, afin que cette redevienne petit à petit « able to fail » donc soumis à une concurrence habituelle.

  6. François Butty dit :

    désolé pour les fautes, Il n’est plus possible pour elle de déposer son bilan et, afin que cette banque redevienne petit à petit « able to fail », donc soumise à une concurrence habituelle.

    • finalement merci les banquiers de nous forcer à réfléchir; Passés l’indignation nécessaire devant une telle monstruosité, voire barbarie au sens d’une apogée de l’instinct de prédation, passé le sentiment d’impuissance ou de fatalisme, car le pouvoir de ces gens est devenu tellement énorme, qu’on se demande bien comment il pourrait être ébranlé, surtout qu’ils bénéficient d’une sorte de complicité générale – et là je suis assez d’accord avec Catherine -passées les interminables digressions sur la métaphysique des impasses humaines dont ce système bancaire pourrait être la parfaite illustration récurrente, vient le temps de notre responsabilité individuelle et collective : que pouvons faire, comment agir

      • … au plus juste ? Je pense alors à toutes les initiatives des microsociétés, c’est à dire des petits groupes humains décidant de vivre de manière alternative en utilisant l’argent autrement :
        je pense d’abord à la banque des pauvres, au Bengladesh, de Mohammed Yunus avec le micro-crédit développé par la Grameen Bank et qui a essaimé silencieusement mais en profondeur dans beaucoup de pays pauvres, je pense à toutes les expériences de l’ESS l’économie sociale et solidaire, je pense aux communautés qui expérimentent le troc ou les monnaies locales pour l’échange de services quotidiens, etc… Il y a je pense un foisonnement d’initiatives un peu partout, sans compter les contre-pouvoirs politiques et économiques d’ordre institutionnel comme cette initiative des psychologues néerlandais, et tout cela prépare sûrement de manière souterraine le nouveau monde qui se fera de toute manière, car la folie même si elle est contagieuse, a toujours mené à l’autodestruction.

  7. Catherine B dit :

    L’ennemi n’est pas un sujet qui nous fait face mais un rapport qui nous tient. Je ne sais pas qui a dit cela mais en tout cas, j’adhère 100% à cet aphorisme.

    ça veut dire que dans un rapport pathogène, comme dans tout rapport d’ailleurs, on y est, qu’on s’en défende ou pas, on y est, car au même titre que l’on dit tout est communication, on peut dire tout est relation, tout est agissant donc, tout, tout tout et tout.

    Tout est lien, relation, interaction et il faut cesser de penser que la non-action est une non-action. Non, elle est une action la non -action car elle est agissante, et c’est une action de poids de surcroît.

    Mais je ne sais pas par quel tour de passe-passe, on s’imagine qu’en ne disant rien ou en ne faisant rien, on a les mains propres, fichtre, c’est avoir une vision de taupe que de penser cela je trouve.

    Oui, c’est une bévue de première, et une sainte ignorance qui aveugle encore davantage sur le réel du monde.

    Quoiqu’on fasse, on y est, de manière consciente ou inconsciente et à des degrés divers et variés sur le continuum chamarré qui va de l’un à l’autre, mais on y est et il faudra bien commencer par se regarder dans le miroir et arrêter de renvoyer aux autres des hypothétiques changements.

    Nous avons comme dit Gandhi a être le changement que nous voulons pour dehors.

    Et si nous ne nous impliquons pas dans cette mouvance, alors il faudra vivre ce réel sans le critiquer car nous aurons été l’un de ses artisans.

    • oui, Catherine, c’est tellement bien dit et avec une telle intensité, que l’on a envie d’être d’accord avec vous.
      Je crois que ce que vous défendez, peut être nommé notre « interdépendance » et je crois que vous avez raison, elle constitue selon l’enseignement du Bouddha une des deux qualités premières de l’Etre, avec « l’impermanence ».
      En même temps, comme je crois que toute vérité appelle son contraire, j’ai envie de parler d’indépendance, d’autonomie, de protection, de frontières, de solitude nécessaire, etc, c’est à dire la nécessité aussi de cultiver un espace à soi, dans la plus grande indépendance intérieure et extérieure. Et cela me semble d’autant plus nécessaire en cette époque dangereuse de grande décadence collective, voire de destruction d’un monde ancien qui n’a que trop duré.
      Je pense que les choses les plus intéressantes, prémonitoires d’un monde nouveau, se créent en ce moment silencieusement, au plus profond de chacun, ou dans des microsociétés alternatives, dont la résonance collective reste faible par une sorte d’autoprotection expérimentale.
      N’oublions pas que le Bouddha avant de proclamer l’interdépendance de toute chose, a ramé tout seul pendant sept ans sur les chemins les plus à l’écart, et son illumination a eu lieu quand il était seul sous l’arbre de Bodhgaya ; quant à Jésus il est parti 40 jours jeûner dans le désert…
      Donc interdépendance et indépendance me semblent bien aller de pair…

      • Catherine B dit :

        Oui, tout à fait Alain, l’un ne va pas sans l’autre, les deux Principes au sens de Prince, se croisent, s’affleurent, se nourrissent mutuellement et si l’un vient à manquer c’est le Tout qui dégringole faute d’être tenu par ces deux pôles.

        Merci d’avoir cette ouverture bienvaillante Alain, car parfois, à se tenir ainsi, à me tenir ainsi, dans cette gravité qui aggrave sciemment la tension pour mettre du poids dans ce qui se joue en nous et en le Monde fait que les portes se ferment, mais là, ô joie elles restent ouvertes, merci, merci, merci.

  8. Catherine B dit :

    En fait cette idée que vous développez Alain rejoint celle de la différenciation absolument nécessaire, indispensable à toute relation, car elle évite ainsi la con-fusion.

    Pour illustrer ce propos, il y ce beau tableau de Michel Ange qui dit plus rapidement ce que nous voulons dire je crois. Dans la création d’Adam, nous voyons ces deux doigts qui essaient de se « toucher » celui de l’homme et celui de Dieu, mais qui ne se touchent pas, et tant mieux, car dès lors il y a de la place, de l’espace qui est fait pour voir l’autre en tant qu’autre, mais autre et pas tout à fait autre, c’est ça qui est merveilleux à mon sens.

    Autre et pas tout à fait autre, impermanence et interdépendance qui s’affleurent et se re-co-naissent dans ce point d’hypothétique et d’improbable rencontre

  9. Catherine B dit :

    Je crois d’ailleurs que si j’ai forcé le trait dans mes commentaires précédents c »est pour qu’un questionnement POSSIBLEMENT affleure.

    Un questionnement.

    Pourquoi?

    Parce que j’ai l’impression que tantôt on se range du côté des gens qui s’intéressent à la spiritualité et ceux-là mêmes se désintéressent du monde, comme si le monde était impropre, et du coup, ils leur manquent des racines à ces gens-là, chacun sait POURTANT que la graine pousse dans la terre et non dans le ciel.

    Et tantôt, c’est le camp des matérialistes tout crin qui défendent la terre, la terre, la terre oubliant que la terre sans lien au ciel n’est rien.

    Par glissement ça rejoint l’auto-NOM-ie et le collectif, le « je » et le « Nous »

    Et la vie, j’ai le sentiment profond que c’est le –PASSAGE– entre ces deux dimensions, c’est le liant, la con-jonction de co-ordination, et que si nous nous coupons de cette dimension de la terre, puisqu’ici nous sommes plus dans le registre du « spirituel » , la terre c’est à dire ici dans mes propos, le réel social qui se crée avec nous et bien nous nous coupons de la sève de notre arbre et du coup nous nous mortifions, notre arbre devient rachitique, et nous sommes coupés en deux, et ça fait mal de se couper en deux, c’est quand même mieux d’aller à la Noce, non? et de marier les deux côtés de nous.

  10. François Butty dit :

    Magnifique sujet que vous, Catherine et Christian, amenez là. Nous sommes au coeur du sujet ! L’interdépendance est votre traduction, Christian, du concept de vacuité, pierre angulaire du bouddhisme. Heureusement que notre langue est riche, mais il serait bien de ne pas confondre coodépendance, indépendance et interdépendance. Notre liberté est à mon avis, au stade présent, plus un idéal qu’une réalité et nous sommes actuellement plus dans la coodépendance que dans l’interdépendance. Peut-être dans quelque chose d’autre encore ! Actuellement dans le monde, il y a plus de personnes obèses que de gens qui ont faim! Si nous étions réellement interdépendants, cela ne serait pas.
    Personnellement, je suis 100 % d’accord avec Catherine quand elle parle de lien, de relation, d’interaction. Non seulement tout est cela, mais il n’y a que cela qui transforme réellement. La relation est aussi le lieu de la transformation.
    Mais voilà, restons des humains sur terre et acceptons qu’il y a aussi nos peurs, nos faiblesses etc… et également en face, des ennemis, des (assuras , l’opposé des devas). Nous ne sommes souvent pas assez fort pour vivre pleinement cette relation à laquelle nous aspirons participer. Je pense que c’est cela que Gotama le Bouddha a aussi (réaliser) durant ces 7 ans de méditation, se renforcer. Cette nature de bouddha, dont on parle tellement actuellement, est bien sûr au fond de chacun de nous. Dommage qu’elle ne soit que lattente ! Elle attend qu’on s’en occupe. Bouddha nous propose une voie, mais bien d’autre l’ont fait. Trungpa l’explique bien dans ses livres. On aimerait tellement se passer de cette confrontation avec l’autre, et on se trouve toute sorte de combines, de trucs pour aller même jusqu’à croire qu’on peut s’en passer. Il dit que le pouvoir est déjà en nous et que la méditation est nécessaire, afin qu’on puisse le sentir, et ensuite « affronter le monde » dans une optique d’interdépendance. Malheureusement, nous cherchons désespérément d’acquérir du pouvoir, de l’influence afin de croire à notre indépendance. Il y a également beaucoup d’entre nous, qui croient que les exercices spirituels ( méditation, et autre ) vont nous permettre de devenir plus fort, et plus fort en évitant la relation, celle qui fait grandir.
    Je ne pense pas que ces pratiques en elles-mêmes transforment quoi que ce soit ! Je pense qu’elles peuvent nous aider à dépasser nos névroses et à oser rencontrer l’autre, assurément avec plus de paix et de bienveillance. Et si c’est cela l’indépendance, alors je suis d’accord avec vous Christian…….

    • Catherine B dit :

      D’abord, ce n’était pas Christian mais Alain, mais ce n’est pas grave, sans doute pensiez-vous au Christ et du coup par glissement, Alain est devenu Christ-ian, Alain, vous avez pris du galon!!! sourire.

      Bon, alors François, vous faites un amalgame entre vacuité et interdépendance. Serait-ce parce que les extrêmes se touchent, ou n’ai-je pas compris ce que vous essayez de dire?

      Vous posez la distinction nécessaire entre co-dépendance, interdépendance et indépendance, ok, là, je crois comprendre ce que vous dites.

      Puis vous dites que la liberté est plus un idéal qu’une réalité, ma foi, là, on ne saurait vous contredire, c’est patent, nous sommes tous enfermés dans nos matrices identificatoires, y compris bouddhistes, chrétiennes, hindouistes, etc, etc, et c’est le travail de toute une vie que d’essayer de s’en libérer! Nous sommes donc tous à des degrés divers et variés mais tous, englués dans cette matrice, donc pas libres, ok.

      Bon, là, où je comprends moins, c’est quand vous dites que nous sommes plus dans la co-dépendance que dans l’inter-dépendance? Là, j’avoue que je ne comprends pas.

      Je continue à dérouler votre message. L’homme est pétri de peur comme s’il s’agissait d’un empêchement à toute spiritualité, moi, je dis que —grâce— à ce contact à la peur, quelque chose s’ouvre, et ce n’est donc pas un empêchement, un obstacle mais bien au contraire une possible bénédiction, une ouverture.

      Je dis « possible » parce que ça dépend du faire à faire que l’on fera avec cet obstacle identifié.

      Est-ce qu’on ira chercher dehors des valorisations qui nous feront nous valoir davantage aux yeux du monde, une réassurance de pacotille c’est à dire une puissance extérieure CONSTRUITE par tous les attributs dont notre société recèle, ou est-ce qu’on ira chercher au plus profond de nous, dans notre intimité la plus sacrée, quelque chose qui viendra effleurer le pluriel du monde, et faire s’unir microcosme avec macrocosme en nous, toucher la source?

      Ma foi, là est notre liberté, qu’est-ce que je fais avec ce qui s’offre à moi présentement?

      Je crois que le premier autre, c’est l’autre de nous-même, cette partie cachée que nous ne saurions voir, et du coup, nous sommes dévitalisés car nous sommes coupés d’une partie de nous-même.

      Certes, ce n’est pas gai d’aller voir les côtés pas top de nous-mêmes, mais c’est pourtant la voie, il faut descendre pour monter, car si l’on ne descend pas, on pense monter, mais cette montée est illusoire car elle est purement idéologique elle n’a pas de substrat, elle est construite sur du sable.

      Cette rencontre à soi-même est essentielle, que dis-je absolument vitale et elle n’est jamais finie, toujours nous avons à revenir sur notre métier.

      Nous avons à tra-verser nos propres forêts sombres, nos enfer-mements qui nous enferment mais comme dit si magnifiquement Rilke, derrière nos monstres, il y a des princesses qui attendent que nous soyons courageux et vivants. Ce n’est pas exactement ce qu’il dit mais grosso modo l’esprit de cet aphorisme est contenu dans ce que j’exprime là. ça veut dire que ne peut se trans-former que ce qui a été traversé comme les mots nous le disent. Les mots sont des alliées mais nous ne les lisons qu’en superficie oubliant tous les trésors qu’ils recèlent en profondeur.

      Toute pratique, tout travail ne fait que préparer le terrain, rendre la terre la plus vierge et la plus légère possibles pour qu’elle puisse accueillir ce qui vient avec le moins d’a priori possibles. C’est un peu comme un paysan, il prépare son champs, met ses graines, bine, nettoie, aère, si vient un orage qui détruit tout, certes ce paysan sera un peu triste mais il rebondira car il aura le sentiment d’avoir fait tout ce qu’il était possible de faire, le reste le dépasse mais lui a fait ce qu’il fallait faire et du coup, il n’a aucun ressentiment. Ce qui devait être fait a été fait.

  11. Catherine B dit :

    « Je ne peux rien pour qui ne se pose pas de questions », ce n’est pas moi qui le dis, c’est Confucius, alors, alors, ça a comme plus de poids, non?

    L’Homme avec une majuscule est un –QUOI– nous disent nos amis hébreux, l’Homme est une QUESTION!

    • Tout cela est très bien dit et je n’ai rien à rajouter. Ah si ! Vous dites Catherine : « Alain est devenu Christ-ian, Alain, vous avez pris du galon!!! sourire. »Pas du tout, je n’ai pas pris du galon, car Alain, de la manière dont vous aimez triturer les mots, peut vouloir dire aussi « à l’Un », c’est à dire celui qui va directement vers l’Un, sans passer par les intermédiaires (Jésus, Bouddha, Lao-tseu et Cie…), alors, il n’y a plus de galon à gagner ou à perdre…Mais il faut faire attention à l’ego qui guette au tournant, dès qu’on se rapproche de l’Un :-)

  12. François Butty dit :

    Je ne pensais à personne Catherine, je me suis simplement trompé de prénom. Ce que je voulais dire est que pour moi , derrière le mot interdépendance il n’y avait pas seulement de la mixité, mais aussi du soucis de l’autre et surtout d’actions qui permettent à ce soucis de se transformer en amour. Je pensais également au sujet de la peur, au fait que l’on use beaucoup plus d’énergie à tout faire pour ne pas devoir s’en occuper, plutôt que d’y faire face et d’apprendre à vivre avec elles, à les apprivoiser.
    Dans la coodépendance, il y a un besoin impérieux, par manque totale de liberté. A mon avis, la réelle liberté s’accompagne forcément de générosité et de partage. Dans la coodépendance, c’est une liberté imaginée, rêvée.
    A mon avis les mots peuvent nous aider à mieux comprendre, mais aussi à croire mieux comprendre, à se justifier, à répéter, à imiter. L’humilité nous permet de choisir .
    Dans l’ aphorisme que vous citez « l’ennemi n’est pas un sujet qui vous fait face,mais un rapport qui nous tient » Qui fait le rapport, quelle partie de vous le fait ? Et lorsque le rapport est fait, peut-il être défait ?
    L’ennemi peut-être à l’intérieur, mais aussi à l’extérieur! L’ami également, heureusement!

    • Je crois que Catherine sera aisément d’accord avec vous, François ; il n’y a que moi qui joue le trublion dans cette histoire de « relation », en en dénonçant cette sorte de « diktat » bien de l’époque et qui donne la médiocrité relationnelle d’un facebook, et en mettant en exergue la nécessité de l’indépendance évolutive, voire la solitude spirituelle, afin de privilégier la qualité de la relation et non la relation en tant que telle qui me semble actuellement une sorte de naufrage involutif, par le biais d’une relation virtuelle réductrice – à laquelle bien sûr, ce blog échappe :-)

  13. François Degoul dit :

    Déjà une nouvelle entrée!
    Je conclus vite sur tout ce que m’a apporté celle-ci, qui se finit.
    D’abord, ça m’ aidé à réfléchir au sens des mots.
    Responsabilité? Le 28 fév j’avais dit que je partageais le sentiment d’Alain, que le mot avait un sens juridique…
    mais en consultant le Robert, j’ai vu que la signification morale de ce mot existait aussi, avec une citation de Sartre (mon intuition d’une connotation « existentialiste » était fondée).
    Cette citation de Sartre est claire et belle:
    « nous prenons le mot « responsabilité » en son sens banal de « conscience d’être l’auteur incontestable d’un événement ou d’un objet ». Cette responsabilité est simple revendication logique des conséquences de notre liberté ».
    On m’appelle à table. A tout à l’heure.

  14. François Degoul dit :

    Le mot « réflexion », c’est cette phrase de François Butty qui m’a aidé à en comprendre les deux versants: »je vois plus la pensée comme une chose qui me traverse que comme une réelle réflexion ».
    En réalité, je viens de le découvrir, la réflexion a justement besoin pour aboutir de ce « quelque chose qui me traverse ».
    Quand j’étais élève et que le maître nous posait une question à laquelle personne ne pouvait répondre, parfois il s’emportait:
    « mais réféchissait un peu! ».
    J’essayais de me concentrer dans une inutile tétanisation de tensions musculaires statiques, mais ni moi ni mes copains ne trouvions rien.

    C’est que si la « réflexion » est aidée par un « agir », par exemple la documentation ou les questions qu’on se pose (qu’arrivera-t-il si je dis oui? si je dis non?), elle a besoin pour aboutir, d’un « non-agir », pour moi les temps d’insomnie, car, c’est bien connu « la nuit porte conseil », et c’est là que « quelque chose me traverse ».

    Pour le reste, ce dialogue sur la responsabilité personnelle m’a plu: j’ai apprécié sa qualité d’écoute mutuelle et sa progression dialectique vers une consensus, que je ne pense pas trop trahir en le résumant ainsi: la qualité de notre agir dépend de celle de notre non agir et réciproquement.

    Quant à nos pratiques financières, j’aurais aimé approfondir davantage, mais ce sera pour une autre fois.
    En tout cas la proposition de François Butty consistant à déserter peu à peu les banques « too big to fail » va bien dans le sens de l’intérêt public,
    mais elle suppose qu’on accepte la faillite de sa banque et donc qu’on soit prêt à perdre son argent, ce qui demande d’abord un travail intérieur.

    Et puis, François Butty, pourriez-vouis nous donner la liste de ces banques françaises « too big to fail »?
    Merci.

  15. François Butty dit :

    Je ne suis pas du tout spécialiste en économie. En Suisse, l’UBS et le Crédit Suisse sont d’énormes banques avec des millions d’actions et d’actionnaires. C’est un business, pas comme les autres, mais qui a aussi beaucoup d’avantages ! Une partie importante des actions de ces 2 banques se trouvent en main du gouvernement suisse. C’est sûrement la même chose chez vous avec d’autres banques et d’autres sociétés ! J’avais lu une fois un article dans un journal de la place qui disait que plus de 90 % des parts de marché du buisiness de l’extraction et la distribution de pétrole mondial étaient en main de l’état. Chaque état du globe a de l’argent investi dans l’énergie pétrolière. Je vous laisse imaginé le bric à brac ! Ce n’est pas nouveau, même si les chiffres, vous savez les chiffres, on leur fait dire ce que l’on veut dans les analyses!
    Par contre, ce qui est plus déroutant pour moi, c’est lorsque les intérêts divergent et qu’une personne qui a une position de décideur au sein d’un organisme, quel qu’il soit en fait, mais ici d’un gouvernement, a « deux casquettes » comme on dit chez nous. IL est le représentant de 2 choses à la fois. Le compromis est souvent mauvais. Quels intérêts d’abord en premier! C’est au-delà du bon sens, de la morale, et de l’intégrité de la personne. L’éthique aide un peu, mais c’est la c’est à mon avis la position qui est inacceptable. Et ça nous arrive aussi malgré soi! Au niveau de toutes nos décisions en fait. Mais si vous êtes Obama, Putine ou Depardieu. ça n’aura pas les mêmes retombées.Mais des fois, on s’arrange quand même !!!! Mais à mon avis, le système est beaucoup plus complexe qu’aucun homme ne peut vraiment le comprendre. Remédier à certaine faille dans l’intérêt de tous, et des plus faibles en premier me semble assez approprié. Ce devrait être un peu la direction de tout homme politique , et d’un gouvernement d’une démocratie…..